姜奇平：是的，就是前现代和后现代的不同了，前现代没个准，因为没有比较，没有社会化。我认为，到后现代是“两点定价”，其构成有两部分：一个是等价交换，这个等价交换起什么作用呢？资源优化配置，遵循“寻价制”；另一个是主观价值，越是一对一的主观价值越高，越脱离情境越不值钱。主观价值其实是“个性化价格”，与情感有关的价格。我想未来特别适合“礼品经济”的是个性化产品，全世界的“毛坯”可以通用，可成品只适合一个人，对其他人没有意义，这时价格就成了两个人之间的讨价还价，就成了“对价”。这个“对价”不是社会必要劳动时间，而是具体价值。首先我们知道“毛坯产品”价格，但咱俩讨论的不是毛坯价格，而是之上的我能够证明的、而我比你更了解的、你梦寐以求的想要的东西。而他为什么乐意付高价呢？因为在全世界都找不到第二个。其实别人完全有可能比你自己更了解你，一个人也未必知道自己真正想要的是什么，因为人的需要其实是潜意识的，但如果有人有好的调查方法和洞察能力来洞察你，社会就发展到由“等价交换”向“讨价还价”方向发展的时代。过去“讨价还价”的目标是“讨”出一个“社会劳动必要时间”，是非个性化价格，以后将朝着背离“社会必要劳动时间”去讨价还价，背离越大，成就越高。

　　姜奇平：两者深层本质相同，只是表现形式不同。“个性化”从“精神满足”角度来立论。人类需求分几个层次，你所说的“奢侈品”与“自我实现”有关，和“生存发展”无关。（马斯洛意义上的。编者注）对“奢侈品”的需求属于更高层次的需求，如：“获取尊重”、“炫耀财富”的需求。德国就提倡“奢侈创造财富”，这其中包含什么呢？德国历来有历史主义传统。“历史主义”和“新古典主义”有什么不同呢？“新古典主义”对“需求”的定义没有“自我实现”这块，为什么没有呢？实际上“新古典主义”把“需求”定义为“欲望”，认为“现代性”的基点是“欲望”，其本质就是物质需求，把所有需求统统还原成物质需求。如此“自我实现”就成了问题，因为“自我实现”具有伸缩性，不能还原。在社会生产力不发达情况下，当全社会只能满足生存和发展需求时，问题没被提出来。可当社会发展越过这个阶段，“新古典经济学”所持有的“需求不能历史地发展”的观点被实践完全证伪。
　　
　　在社会人均GDP在3000美元以下时，人的需求主要是生存发展的需求，观察工业总产值和农业总产值在国民生产中的比重就可感觉出来。换句话说人类有多少资源可以解决这个问题，而人类需要准备到什么程度，但越过这个界限，就发现解释不了“自我实现”需求。
　　
　　2000年诺贝尔经济学奖得主卡尼曼（Kahneman）提出“回到边沁”，（而主流媒体对卢尼曼的关注不够），为什么呢？边沁提出，“所有经济活动的目的是快乐，快乐是一种感情。要从物质需求回到精神需求、自我实现满足上来”！这时就出现一个问题——“对主观需求如何估价”。有人称之“主观价值模型”，有人把它叫做“相对价格模型”，就是定个效用价（理性价）和主观价。那么主观价格的规律是什么呢？
　　
　　边沁之后是马歇尔，马歇尔之后是新古典主义。在马歇尔看来，快乐虽然好，但我们无法测度，同样的东西不同的人所感受的快乐程度不同，根本无法测算。后来马歇尔说，干脆把“效用”和“价值”分离开，也就是快乐就是价值，引起快乐的那个东西叫做效用，效用可以衡量。就像咖啡是效用，至于咖啡所带来的痛苦和快乐我们就不去考虑，所以就成了“一点定价”，即全世界咖啡都一样。
　　
　　而卡尼曼认为，我们已经过了“同质化”需求的物质阶段，到了“以人为本”时代，即：一种事物对人能产生什么效果的阶段。于是出现“两点定价”，如：咖啡乘上“Ⅹ”，这个Ⅹ先不确定，最后得到的价格是一个集合，而不是一个点，其中不变的是工农业（传统经济）发展所带来的结果，而“Ⅹ”是某种事物给不同人所带来的“快乐”。人到底是不是快乐、幸福就一下子解决了。它把两个问题都解决了，既不是说都一个价，也不是无边无际。 　　

　　 姜奇平：实际上“人”是一种群居动物，这种状况在前现代、现代、后现代都没有改变，中西方对人的“社会性”理解不一样，最大区别是人的交往是基于“契约”还是基于“血缘”。换句话说，这种交往是一种“有机关系”还是“无机关系”；到底是“原子论”，还是“还原论”。西方社会建立于“个人契约”基础上，而“个人契约”又建立在原子论基础上，也就是分清楚“你”和“我”；东方人比较“粘乎”，有很强的“感情依赖”。这在学术上被称作“社会资本”，社会资本由“关系”和“信任”构成。东方社会资本建立在两个层面上，一是交换，“拉关系”、“走后门”，这叫“有机联系”，就是中医说的“经络”，经络无处不在，但在哪看不到。互联网为什么能导致“前现代”呢？就是一种经络，就像盖茨说的“数字神经系统”。
　　
　　 人们经常有个误区，拿“成本”和“收益”来进行比较，其实拿“效益”来衡量是看不出来的，必须用“效能”来，“效能”是“效益”和“成本”之比的变化率。如果越复杂而成本越低就是东方的，如果越复杂而成本越高就是西方的。在西方，越复杂成本越高，所以要分层，为什么分呢？因为成本难以忍受，按照西蒙的观点，一个人只能管7个人，最多不超过14个，超过14就要分一个层次，金字塔结构也由此形成。东方则认为管得越多成本越低，那就导致扁平化，这就是有机化的好处。社会向信息化方向发展的用处就在这，科斯就说，管理软件中每个人的管理成本是电脑所耗用电的百分之几，另外一个管理软件的边际成本是1元，软件所管理的人越多管理成本越低。
　　
　　 整个现代性为什么爆出了自身矛盾呢？也就是为什么搞信息化，那是因为发现成本不堪忍受，要换一种方法，正好发现社会有机体不遵循这个规律。凡是符合生命规律的东西越复杂成本越低，凡是机械的背离生命规律的越复杂成本越高，互联网使整个社会变得有机体化。
　　
　　 在西方“社会有机体论”的最早提出者是孔德；而在中国，《黄帝内经》认为不仅仅生物体是活的，社会组织也是活的，这又回到“礼品经济”本质上来。礼品经济认为，社会是个有机体，如：我们四个人是一家，当细胞分裂后，形式上是分离了，但其实有千丝万缕的联系。法国人就把它归结为“关系＋信任”，已被国际社会公认为学术规范。
　　
　　 “关系”是什么呢？关系是等价交换，如果放到资本、扩大再生产领域，就是关系的扩大化再生产；“信任”起简化社会契约的作用，也就是人际交往信任度越高交往成本越低。当社会化问题飘起来，没有一个标准后，问题又回到“主观价值”上来，又回到“现代性”和“非现代性”上。“现代性”要求标准统一，是大规模制造、广告的产物。广告是大规模制造心灵的产物，我把“广告”称作“心灵复印机”，它强调“个人”，却否定了“个性”，二者有什么区别呢？“个人”可以“通约”，“个性”不可“通约”。

　　 姜奇平：要说管理区别，其实有几个大变化：首先，是正式制度和非正式制度的管理。正式制度管理以物为中心，而文化本身就是一种非正式制度管理，完全没有边界，但能对底层起作用，而正式制度管理实际上往往不能对底层起作用。为什么企业文化不同，企业完全不一样呢？文化是细胞底层，可以渗透到每个员工，也就是所谓的“潜规则”，如果“潜规则”扭不过来，很可能会造成员工和老板的对立，目前管理界出现了把正式制度和非正式制度管理进行交融的趋势；第二，是个人知识和知识之间的融会，未来社会将以“知识”决胜，“知识”分“显性知识”和“隐性知识”。目前西方采用的“KM管理”，就是把显性知识和理性知识进行搅拌，“隐性知识”包括员工创造性、感情、直觉等；第三，哈佛管理理论认为“管理”和“领导”概念已经发生变化。哈佛认为，“管理”就是在方向确定，环境不变情况下，从A点走向B点；“领导”则是，当你从A点走向B点时，有多种选择路径，“如何选择”是“领导问题”。“管理”是“执行力”。我想“物化管理”只可能存在于“环境不变，方向既定的工业化时期”；而当环境发生变化时，各人需求不同，也就意味着有很多岔路口。未来的管理应该是“领导型管理”，谁是领导呢？可能前线的小兵是领导，不是官职上，而是问题上的。在一线掌握方向，进行选择 ，以前小兵没有选择权，就是照着模式去干，所以不强调个人体验。

　　 姜奇平：什么叫“知识”呢？哈耶克的“知识理论”认为人的理性是有限的，人不可能什么都知道。他当时说这话是为了反对计划经济和管制，但实际上他的话有更深的意义。他预见到当前网络化和知识经济下的分散的个人知识（感性知识）所起的作用。康德认为人的知识首先是从感性获得，然后进入知性（理性）阶段。关于 “纯粹理性”，哈耶克极其反对，他认为全能全知的知识并不存在，但这不等于理性不存在，那么“知性”怎么形成呢？他认为应该自发形成，这就是哈耶克“知识论”的核心。在这点上哈耶克和卡尔?博兰尼走到一起，都强调个人知识，实际上在强调感性知识、直觉在形成知识过程中的作用。其政治观点是每个人根据“直觉”行动，如此每个人自发达成协调。这个“自发达成协调”概念相当于康德的“知性”概念，而不可能是“绝对理性”，这也是卡尼曼的核心观点，他走得更远，卡尼曼把哈耶克的知识理论完全模型化了。实际上把哈耶克和卡尔?博兰尼作比较，会发现哈耶克比卡尔?博兰尼考虑得更加成熟，因为卡尔?博兰尼强调“相对主义”，更加考虑“感性”，甚至抛弃“理性”。
　　
　　 卡尼曼认为，“体验是第一位的，知识从体验中形成”，特别强调“感性”、“直觉”在决策过程中的首要位置。这种观点的好处是可以快速地对当下形势进行判断，并认为“本质”不重要，但“本质”在于在“当下”、“此时此地”这个空间中能换算成的“值”，即：咖啡在“这个时刻”被“谁”喝了。
　　
　　 也就是说以往人们认为“知识”就是“绝对知识”，而现在关心的是“相对知识”。这里的“两点”就是“个性化”和“普遍性”相结合。而在此点上人类有100多年的彷徨，怎么可能有既来自于“感性”又是“理性”的事物呢？这个问题被哈耶克解决了：哈耶克认为有一种“知识”是自发形成的知识；而西蒙称之为“有限理性”；卡尼曼则认为这个东西在Frame（框架）中形成，相当于一个框，这个框中包含了理性，但又不是绝对理性。也就是KM原理，把“有用知识”和“无用知识”进行搅拌 ，这是一种未来知识的产生方法。由此可看出未来的知识结构，不是形成一个不变的知识结论，而是要和当下的“值”反复地进行交换。未来的估值在卡尼曼那得到彻底突破，目前已明确提出“两点定价理论”，也就是双系统理论，又叫“柏拉图模式”。这种模式认为人类有“理智”和“感性”两架马车，不过整个“现代化”把“感性”马车给轰走了，现在又把“感性”马车拉回来。
　　
　　 “个性化”也不是说前现代那种没边的东西。以后定价就相当于开门需要两把钥匙，一把是“理性定价”，相当于管理员手上的钥匙，还得一把“个性化”钥匙，最后会发现开门这件事其实是个集合{A+Ⅹ、B+Ⅹ、C+Ⅹ……..}。普遍和个性化的集合将是后现代的本质。礼品经济的模型就在这，每个人的个性化成分就是不可交换的部分。
　　
　　 我想 ，“交换”以后将不能单独使用，必须和“交流”并用。法律上的“对价”这个词就很好，这里面没有“定价”的含义，意思是只要咱俩之间同意就行，并不是非要公正。礼品经济将达到一种什么状态呢？换成传统经济术语，交流（相当于EBay上的竞价）＋交换（平等）。在未来的“礼品经济”中必须有两样东西，一是货币，二是语言。先是生产到“半成品”状态，剩下的根据个性化来产出，在这部分货币将退出，变成纯粹的“咱俩语言行为”，这种语言行为包括用搜索引擎来搜索，从“语形分析”进入到“语义分析”，再到“语用分析”，以准确地把感觉分析出来。
　　
　　 我马上要写的一篇文章是关于《黄帝内经》中所包含的后现代事物，它其实和SAP软件一模一样，对财务、决策、客户管理的阐述非常精确，都在说一件事，回归到人（心），可“根”在哪呢？是“心物一元论”和“心物二元论”的区别，整个工业化都建立在“心物二元论”基础上，就是把“心”像“祛魅”一样从这个世界轰走，而“后现代”则是“心物一元论”，就是要“招魂”，把可通约的、情感的东西“招”回来以解决“个性化”问题。
　　
　　 伟大的技术很多，但为什么是“互联网技术”和“生物技术”被这个时代看重？因为是“招魂技术”，能把“生命性”招回来。互联网为什么能把“礼品经济”招回来呢？因为是“返魅”技术、连接性技术，是“还原论”的，能把各个节点的生命力融会起来，如此社会组织变成一个有机体。
　　
　　 社会越往后发展，人们的需求层次越高。有个屡试不爽的规律是人均收入一过3000美元，人们的快乐与收入的关联度只有2％，而在3000美元以下关联度极高。

　　 姜奇平：这个过程是怎么一步步走来的呢？如果不延伸到政治文化领域，主要有两种力量：一个技术，一个是经济。信息技术通过“编码和解码的集合”使知识能够“聚合”和“分解”，从而为“个性化”带来生产力基础。其实我以为“个性化”是从“工业化”的灵魂深处生出来的，最明显的解释就“长尾理论”。我建议大家读一下《长尾理论》英文版的第三章，（长尾理论的中文版主要章节的专家点评是我写的；但第三文章翻译时被略去了，这很可惜）。文章最优秀的思想是整个互联网的发展核心都与互联网无关，而是有另一套动力。工业资本主义内部并没有矛盾，只有一种动力，就是亚当?斯密所说的“分工创造财富”，由此导致的“规模经济”。规模经济是什么呢？我把它概括为“品种越少，成本越低”。相反地，但实际上有个历史学家被大大忽略了，那就是钱德勒，他认为工业资本主义有两大原生动力：规模经济和范围经济（品种越多成本越低）。整个资本主义就是在二者交织中成长起来。
　　
　　 如今“范围经济”一下子被计算机、互联网技术、生物技术的大火点燃了。沿着工业经济发展思路的“规模经济”的社会地位为什么降低了呢？因为与社会经济发展的主流相背离，也就是说牛顿只有生在牛顿的年代才有价值，如果现在生出来两个牛顿只能给人打杂。与其说互联网造成了这种革命，不如说互联网和计算机技术是被选择的结果，被“品种越少成本越低”和“品种越多成本越低”选择的结果。在互联网技术之前只支持第一个，所以产生“规模经济”；而“长尾理论”就是“范围经济”。同时我要澄清一个问题，很多人认为这些网络英雄是技术革命造成的，可大家回忆一下在这之前是什么呢？网络英雄们自己怎么看待自己呢？他们自己也搞不清楚，觉得自己是“孙悟空，从石头里蹦出来，没爹没娘”，其实谁是它爹呢？“范围经济”就是，“范围经济”与个性化、通约、感性的差别只在于缺乏技术，一旦具备就可以大发展起来。
　　
　　 至于计算机、互联网技术可不可以为“规模经济”服务？可以，但这就像用“冰箱”装“鞋子”。但互联网技术真正要做的是“范围经济”，就是个性化、小批量、多品种、情感化等。这场革命是怎么一步步走过来的？其实早有前因，也就是在互联网技术出现之前人们早已“憋”得不行了，计算机、互联网技术一下把这种能量释放。有人认为互联网是个怪物、并仇恨“新经济”，“这是从哪蹦出来的，突然掠尽了天下所有财富”。其实事物发展总有一个矛盾，一个历史过程，只不过大家没注意。工业资本主义实际并不是铁板一块，这俩早已打起来了，“范围经济”因为“互联网技术”突然一下子长出来，到最后越长越大。 　　

　　 姜奇平：很高兴看到价值中国网能够在这个新经济的大潮中，进行非常有意义的、创新的商业实验，重新思考、并探索新经济的业务模式，并付之实践。也预祝你们成功！